세벌식 자판은 종류도 많아...

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Inbae
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by Inbae » 2015/03/07 Sat 9:07 pm

[quote="hodong":q809y4kb]자꾸 근거 타령을 하시는데 근거를 대고 주장을 하고 있는데 눈에 보이지 않습니까?
자꾸 궤변을 늘어놓으시면 곤란합니다. 그래서 혹세무민이라는 말이 나오는 겁니다.
세벌식하면 이제는 아주 지긋지긋합니다.[/quote:q809y4kb]
어디가 궤변이라는 건지 모를 노릇이네요. 사실관계 오인에서 나오는 잘못된 정보에 대한 근거를 요구하는 게 왜 혹세무민입니까?

[quote="hodong":q809y4kb]세벌식 자판이 컴퓨터용이 아닌 타자기용으로 나온 것이라, 불편하여 지속적으로 계량형이 나오고 있습니다만,[/quote:q809y4kb]
알고 말씀하신 거면 교활하고, 모르고 말씀하신 거면 무지하네요. 한글 입력이 불편해서 개량하는 것이 아니고, 대부분은 특수기호 배치나 특수한 목적을 위해 개량하는 겁니다. 설계상 특수기호 배치가 QWERTY 자판과 100% 일치할 수 없는 것은 단점이 맞습니다만, 그 문제는 이미 해결된 부분입니다.

[quote="hodong":q809y4kb]두벌식 자판은 발로 만든 자판이 아니라서 그럭저럭 쓸만한 자판이라 계량형이 나오질 않고 있습니다.[/quote:q809y4kb]
거짓입니다. 나와 있는 두벌식 자판 중 표준 두벌식이 제일 불편한 축에 듭니다. 그리고 계량이 아니고 개량입니다.

[quote="hodong":q809y4kb]세벌식 자판 역사가 확실한 근거입니다. 왜 눈에 보이는 확실한 근거를 믿지 않습니까?
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%84%B8% ... 0%ED%8C%90
타자기용으로 설계하여 컴퓨터용으로 불편하여 계량형이 계속 나오는 역사가 위키백과에 나와 있습니다.
그래서 최종적으로 나온 자판이 공병우 세벌식 최종 391 자판입니다. 그것도 불편하다고 계속 계량형이 나오고 있습니다.
세벌식 최종이 최종이 아니였습니다.[/quote:q809y4kb]
공병우 씨가 최종적으로 내놓은 자판일 뿐입니다. "세벌식 최종"이라는 이름 자체가 마이크로소프트의 오인으로 인해 붙은 이름입니다. 그리고 자꾸 개량형이 나오는 것을 들어 세벌식이 불편하다 하시는데, 한글 입력이 두벌식에 비해 불편해서 그런 것이 아닙니다. 단지 공병우 씨가 마지막으로 자판을 내놓았을 당시 연구가 덜 끝나 있었던 것이 첫째 이유이고, 자판 연구를 하는 사람이 대부분 세벌식에 관심이 있는 것이 둘째 이유입니다. 또, 두벌식은 그 특성상 배치를 바꾸는 정도 외에는 연구할 수 있는 분야가 적지만, 세벌식은 아직도 "가지고 놀" 수 있는 여지가 많은 것 또한 이유입니다.

[quote="hodong":q809y4kb]리눅스 libhangul, MS 한글입력기에 두벌식 계량형은 없습니다. 20세기 논쟁을 21세기에 다시 할 이유는 없습니다.[/quote:q809y4kb]
실제로 구현되어 있느냐가 자판을 제안했느냐랑 일치하는 것은 아닙니다만. 관련 논문이라도 좀 읽어 보셨나요? 세벌식 사용자들이 열성적이어서 빨리 구현하려고 하는 것이 첫째 이유고, 두벌식 사용자가 다른 두벌식 개량형으로 갈아탈 가망은 별로 없다고 보는 것이 둘째 이유요, 자판 연구하는 사람들이 세벌식에 더 집중하는 것이 셋째 이유입니다.

[quote="hodong":q809y4kb]kldp쪽 논쟁인데 사람들 반응을 함 보세요.
세벌식이 좋아요? 두벌식이 좋아요?
https://kldp.org/node/124634[/quote:q809y4kb]
저 글을 제가 안 읽었겠습니까? 숫자열을 누르는 것이 불편한 것은 맞습니다만, 대부분의 비판은 이른바 "세벌식 최종" 자판에 대한 것입니다.

[quote="hodong":q809y4kb]
세벌식 예찬자들이 말해주지 않는 불편한 진실이 엔하 위키에 나와 있습니다.
https://mirror.enha.kr/wiki/%EC%84%B8%EB%B2%8C%EC%8B%9D

[quote:q809y4kb] 한글에 할당한 키가 많다.
처음 볼 때 심적인 부담이 있고 익히기 힘들다.
공병우 세벌식의 경우, 숫자 자판을 잠식하다보니 숫자 입력 방법이 달라진다. 컴퓨터 자판에서는 호불호가 갈릴 뿐이나, 이 때문에 모바일 기기에 적용하기 힘들 수 있다. 또 숫자가 들어가는 단축키를 쓸 때 Shift키와 함께 누르거나 일일이 영문전환을 하거나 키패드를 사용해야 되는 등 불편해진다.
숫자열을 쓰기 때문에 평균적으로 손이 더 많이 이동해야 한다. 손이 작거나 손가락이 짧으면 불편할 수 있다.
공공장소에 설치된 컴퓨터나 PC방, 직장, 그 외 여러 명이 이용하는 컴퓨터를 이용할 때 불편한할 수 있다. 특히 한글 자판을 바꿀 수 없는 곳은 더더욱. 세벌식의 존재 자체를 모르는 사람들이 태반이기 때문에 벌어지는 문제. 자세한 문제는 후술.
세벌식 배열을 인쇄한 키보드가 거의 없다.
‘ㄱㄱ’, ‘ㄷㄷ’, ‘ㅂㅂ’, ‘ㅈㅈ’처럼 같은 첫소리 반복으로 이루어진 은어를 입력하기 불편할 수 있다. 이 때는 초성이 아니라 종성을 이용하면 쉽다.
QWERTY 자판과 특수문자 배열이 다르다. 390 자판은 QWERTY 자판과 특수문자 배치가 비슷하지만, 391 자판은 @나 ^, # 같은 특수문자가 없기 때문에 영문으로 바꾸어 칠 상황이 발생한다.[5]
391 자판을 사용할 때 받침 결합을 허용하지 않는다면, 즉 겹받침을 홑받침의 조합으로 입력하지 못한다면 겹받침을 모두 외워야 하기 때문에 복잡하고 불편하다.
다양한 자판이 있고 통일이 되어 있지 않아 입문할 때 난항을 겪을 수 있다. 개요에서 언급했듯 공병우 박사 자신도 배열을 계속 조금씩 바꾸었고, 완전히 연구가 종료되지 않은 시점에서 390과 391로 나뉘었을 뿐 아니라, 다른 사람들이 개인적 연구를 통해 내놓은 배열도 많고, 모든 요구사항을 충족하는 자판이 드물어 지금은 열 가지가 넘는(!) 세벌식 자판이 있다. 이는 입력기 지원 등에도 악재로 작용한다.
거센소리로 표기하는 외래어의 사용 비중이 커질수록 새끼손가락 부담도 커지게 된다.[6]
세벌식의 숫자가 인식되지 않을 때가 종종 있다.

사용자 수도 적고 국가 표준도 아니다 보니 가끔 애로사항이 있다. 예를 들어, 보안 프로그램이 깔린 상태에서 세벌식을 쓰면 아무리 입력해도 숫자가 입력되지 않을 수 있다. 보안이랍시고 다른 키 입력을 막아 놓아서 그런 건데, 세벌식은 숫자를 입력할 때 Shift를 눌러야 한다. 그리고 Windows 한국어 입력기에는 세벌식 배치 오류가 있어서 특문 몇 개도 입력이 안 되던 시절이 있었다. 계속 요구해도 안 고치다가 윈도우 비스타·오피스 2007부터 수정되었다.하지만 전각 모드에서는 여전히 특수문자 몇 개가 깨진다.[/quote:q809y4kb][/quote:q809y4kb]
불편한 진실 운운하시는데, 애초에 제가 저 문서에 얼마나 손을 댔는가는 모르시는 모양이군요. 제가 세벌식이 완전무결한 자판이라고 말한 것도 아닌데, 마치 제가 그랬다는 듯이 자랑스럽게 세벌식의 단점을 나열하고 계십니다만, 당연히 모르는 바 아닙니다.

그리고 좀 제대로 된 논쟁을 하시려면 엔하위키는 사용하지 않는 것을 추천합니다. 위키백과도 신뢰성이 떨어지는 판에 엔하위키라뇨.

[quote="hodong":q809y4kb]논쟁이 이미 과거에 끝나서 세벌식에 대한 장단점이 다 튀어나왔습니다.
더 이상 논쟁이 무슨 의미가 있겠습니까.
이러한 단점에도 불구하고 세벌식을 굳이 사용해야하는 이유가 있다면 세벌식을 사용하면 되고,
굳이 바꿀 이유가 없다면 현행 표준 두벌식이 나쁜 자판이 아니니 두벌식을 사용하면 됩니다.[/quote:q809y4kb]
단 한 번도 세벌식을 쓰라고 강요한 적이 없습니다. 말씀하신 대로 쓰고 싶은 자판 쓰면 되는 거죠. 그리고 다시 말씀드리는데, 표준 두벌식은 두벌식 중에서도 못 만든 자판입니다.
Last edited by Inbae on 2015/03/07 Sat 10:14 pm, edited 3 times in total.
알고자 하라.
생각하라.
행동하라.

Inbae
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by Inbae » 2015/03/07 Sat 9:14 pm

[quote="hodong":1rvrnrxd]1. 세벌식은 한글 창제 원리에 맞는 과학적 자판. 두벌식은 비과학적.[/quote:1rvrnrxd]
웃기는 소리죠. 저는 이런 주장 한 적도 없고, 오히려 이런 주장을 하는 사람들을 비판하는 쪽입니다.

[quote="hodong":1rvrnrxd]2. 세벌식은 도깨비불 현상 없음. 두벌식은 도깨비불 현상이 있어서 비과학적.[/quote:1rvrnrxd]
도깨비불 현상은 별로 중요하지 않습니다. 애초에 빨리 치면 알아보기도 힘들고, 일부 세벌식 홍보하는 사람들이 하도 강조를 해서 그때서야 그런 게 있나 보다 하고 아는 사람들이 많습니다. 역시 저는 이런 주장 하지 않습니다.

[quote="hodong":1rvrnrxd]3. 세벌식은 손에 피로도가 줄어듬. 두벌식은 왼손에 무리가 감.
두벌식은 손목을 바닥에 붙이고 손가락으로 깔짝깔짝거리며 칠 수 있습니다. 두벌식도 편합니다.[/quote:1rvrnrxd]
글쇠 수가 적고 손의 이동 거리가 줄어드는 것은 두벌식의 명백한 장점입니다. 그러나, 연타가 많이 발생하고 Shift 키를 많이 누르는 것은 확실한 단점입니다.

[quote="hodong":1rvrnrxd]4. 두벌식은 군사 정권에서 대충 만든거라서 나쁜 자판... 등..
글쎄요, 다소 단점이 있긴 하지만, 영문 쿼티 자판에 한글 자모를 절묘하게 배치시킨 좋은 자판이라고 생각합니다.
영문 쿼티 자판에 호환되면서 한글 자모를 넣으려면 어떻게 해야 할까요?
결국엔 돌고 돌아 지금 우리가 사용하는 표준 두벌식이 됩니다.[/quote:1rvrnrxd]
​QWERTY 자판과 숫자와 특수기호가 일치하는 것 역시 두벌식의 장점입니다. 다만, 그 틀 안에서 글쇠를 어떻게 배치하느냐 하는 문제에 이르면 표준 두벌식은 심각한 문제가 있음을 알게 됩니다. 왼손 소지와 약지의 부담이 비정상적으로 높은데, 이는 수동 타자기 설계를 염두에 두었기 때문입니다. 배치만 놓고 보면 이전에 나온 박영효-송계범 두벌식이 훨씬 낫습니다. 즉, 표준 두벌식이야말로 기계식 타자기의 잔재가 짙게 남아 있는 자판입니다.

[quote="hodong":1rvrnrxd]만약 1982년 당시에 공병우 세벌식이 국가표준이 되었다면 지금 얼마나 불편할지 상상이 가질 않습니다.
두벌식에서 세벌식으로 전향 후에 불편하여 두벌식으로 다시 전향한 사람이 한 두명이 아닙니다.[/quote:1rvrnrxd]
세벌식이 가지는 많은 문제점은, 실질적으로는 가장 많이 쓰는 세벌식 391, 즉 세벌식 최종의 문제점입니다. 최근 연구안들은 적어도 특수기호 문제에 있어서는 큰 결점이 없습니다. 또, 숫자열을 잠식하기 때문에 손의 이동 거리가 늘어나고 숫자 위치가 바뀌는 것은 단점이 맞습니다만, 이것은 타자기를 아예 포기하고 컴퓨터에 맞춰 개발한 신세벌식 자판을 쓰면 해결되는 문제입니다.
알고자 하라.
생각하라.
행동하라.

hodong
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by hodong » 2015/03/07 Sat 10:53 pm

일반화,특수화를 교묘히 섞어가며 반론을 하시는데, 참, 피곤합니다.

[quote="Inbae":2lbs7zf3]알고 말씀하신 거면 교활하고, 모르고 말씀하신 거면 무지하네요. 한글 입력이 불편해서 개량하는 것이 아니고, 대부분은 특수기호 배치나 특수한 목적을 위해 개량하는 겁니다. 설계상 특수기호 배치가 QWERTY 자판과 100% 일치할 수 없는 것은 단점이 맞습니다만, 그 문제는 이미 해결된 부분입니다.[/quote:2lbs7zf3]

구두점,특수기호 등이 쿼티와 불일치하는 것은 세벌식을 사용하지 못할 정도로 엄청나게 심각한 단점입니다. 두벌식의 단점은 그에 비하면 사소한 것입니다. 그럼에도 불구하고 두벌식이 발로 만든 자판이라고 주장하시면서, 님께서 현행 두벌식이 당시에는 수동 타자기도 고려해서 만들었다는 모순적인 말씀을 하고 계십니다. 즉, 현행 두벌식이 발로 만든 자판이 아닌, 그럭저럭 쓸만하다는 것에 내심 동의를 하고 계시는데. 그러면서 한편으로는 아니라고 하시고. 자꾸 이렇게 궤변을 늘어놓으시면 곤란합니다.

[quote="Inbae":2lbs7zf3]거짓입니다. 나와 있는 두벌식 자판 중 표준 두벌식이 제일 불편한 축에 듭니다. 그리고 계량이 아니고 개량입니다.[/quote:2lbs7zf3]
1982년 당시 어쩔 수 없었던 문제 아닙니까? 그걸 지금와서 발로 만들었다고 하는 것이 무슨 소용이 있습니까?
공병우식 세벌식 자판이 타자기에 적합한 자판이라 영어도 자주 써야 하는 요즘 시대에 두벌식보다 사용하기 불편합니다.
그게 어느 정도까지 불편하냐면, 두벌식 쓰던 사람이 세벌식으로 전향했다가 도로 두벌식으로 돌아올 정도로 즉, 몹쓸 정도로 매우 심각하게 불편합니다. 그래서 공병우식 세벌식 자판이 계속 개량이 됩니다. 지금도 개량이 진행 중입니다.
한글만 입력하면 불편하지 않은데, 현 시대에서는 영어도 입력하고 기호도 많이 입력합니다. 웹 브라우저에 주소 안 쳐요?
리포트 쓸 때 영어 안 써요? 자기들도 그런 점이 불편해서 계속 개량을 하면서... 아닌 척 하기는.
그러나, 두벌식은 다소 문제점이 있지만, 개량 없이도 그럭저럭 쓸만 합니다. 그에 비해 세벌식은 몹쓸 정도로 큰 단점들이 있습니다.


[quote="Inbae":2lbs7zf3]공병우 씨가 최종적으로 내놓은 자판일 뿐입니다. "세벌식 최종"이라는 이름 자체가 마이크로소프트의 오인으로 인해 붙은 이름입니다. 그리고 자꾸 개량형이 나오는 것을 들어 세벌식이 불편하다 하시는데, 한글 입력이 두벌식에 비해 불편해서 그런 것이 아닙니다. 단지 공병우 씨가 마지막으로 자판을 내놓았을 당시 연구가 덜 끝나 있었던 것이 첫째 이유이고, 자판 연구를 하는 사람이 대부분 세벌식에 관심이 있는 것이 둘째 이유입니다. 또, 두벌식은 그 특성상 배치를 바꾸는 정도 외에는 연구할 수 있는 분야가 적지만, 세벌식은 아직도 "가지고 놀" 수 있는 여지가 많은 것 또한 이유입니다.[/quote:2lbs7zf3]

키보드로 한글만 입력하는 시대가 아니잖아요. 개량형이 왜 나오냐면, 공병우 세벌식 단점이 옛날에는 괜찮았는데, 그 사소한 단점이 요즘 시대에는 몹쓸 정도로 불편하기 때문에 개량형이 나오는 겁니다. 공병우 세벌식은 레거시(legacy) 키보드입니다.
한글 입력만 볼 것 같으면 속기사 키보드 써야 하는 것 아닌가요?


[quote="Inbae":2lbs7zf3]실제로 구현되어 있느냐가 자판을 제안했느냐랑 일치하는 것은 아닙니다만. 관련 논문이라도 좀 읽어 보셨나요? 세벌식 사용자들이 열성적이어서 빨리 구현하려고 하는 것이 첫째 이유고, 두벌식 사용자가 다른 두벌식 개량형으로 갈아탈 가망은 별로 없다고 보는 것이 둘째 이유요, 자판 연구하는 사람들이 세벌식에 더 집중하는 것이 셋째 이유입니다.[/quote:2lbs7zf3]

세벌식 배우기도 힘든데, 공병우 세벌식 사용자들은 갈아야 할 정도로 불편해서 갈아타는 것이고, 두벌식 사용자들은 현행 두벌식이 그럭저럭 쓸만하니까 갈아탈 생각이 없는 겁니다.


[quote="Inbae":2lbs7zf3]​QWERTY 자판과 숫자와 특수기호가 일치하는 것 역시 두벌식의 장점입니다. 다만, 그 틀 안에서 글쇠를 어떻게 배치하느냐 하는 문제에 이르면 표준 두벌식은 심각한 문제가 있음을 알게 됩니다. 왼손 소지와 약지의 부담이 비정상적으로 높은데, 이는 수동 타자기 설계를 염두에 두었기 때문입니다. 배치만 놓고 보면 이전에 나온 박영효-송계범 두벌식이 훨씬 낫습니다. 즉, 표준 두벌식이야말로 기계식 타자기의 잔재가 짙게 남아 있는 자판입니다.[/quote:2lbs7zf3]
심각하지 않습니다. 사소합니다. 침소봉대. 몹쓸 정도로 심각했으면 어딘가에 박영효-송계범 두벌식이 탑재되었겠죠.


[quote="Inbae":2lbs7zf3]세벌식이 가지는 많은 문제점은, 실질적으로는 가장 많이 쓰는 세벌식 391, 즉 세벌식 최종의 문제점입니다. 최근 연구안들은 적어도 특수기호 문제에 있어서는 큰 결점이 없습니다. 또, 숫자열을 잠식하기 때문에 손의 이동 거리가 늘어나고 숫자 위치가 바뀌는 것은 단점이 맞습니다만, 이것은 타자기를 아예 포기하고 컴퓨터에 맞춰 개발한 신세벌식 자판을 쓰면 해결되는 문제입니다.[/quote:2lbs7zf3]
세벌식 하면... 공병우 세벌식을 일컫습니다. 예로부터 지금까지 세벌식 써야 한다고 주장하는 사람들이 말하는 세벌식 자판은 공병우 세벌식 자판을 일컫습니다. 개량형이 나왔으니 세벌식은 그러한 단점이 없다. 뭐 이런 주장인가요.

궤변 그만 늘어놓으시고요... 거듭 얘기하지만, 세벌식은 종교가 아닙니다.

별님
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by 별님 » 2015/03/07 Sat 11:04 pm

[quote="hodong":1ntij3s5]세벌식은 종교가 아닙니다.[/quote:1ntij3s5]
그 말에 동의합니다. 세벌식은 종교가 아닙니다.

Inbae
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by Inbae » 2015/03/07 Sat 11:22 pm

[quote="hodong":2k29bmtz]구두점,특수기호 등이 쿼티와 불일치하는 것은 세벌식을 사용하지 못할 정도로 엄청나게 심각한 단점입니다. 두벌식의 단점은 그에 비하면 사소한 것입니다.[/quote:2k29bmtz]
이거야말로 근거 없는 주관적인 의견이죠. 한글 입력이 더 중요한 사람은 세벌식을 쓰면 되고, 특수기호가 잘 일치하는 게 더 중요하면 두벌식을 쓰면 되는데, 이게 왜 "세벌식을 사용하지 못할 정도로 엄청나게 심각한 단점"으로 뻥튀기되고, 두벌식의 피로 문제는 "사소한 것"이 됩니까? 다른 게 주관적인 게 아니고, 이런 게 주관적인 거죠.

[quote="hodong":2k29bmtz]그럼에도 불구하고 두벌식이 발로 만든 자판이라고 주장하시면서, 님께서 현행 두벌식이 당시에는 수동 타자기도 고려해서 만들었다는 모순적인 말씀을 하고 계십니다.[/quote:2k29bmtz]
맞는 말인데 어디가 모순되지요? 표준 두벌식의 뿌리는 수동 타자기용 네벌식 자판입니다. 1969년에 나온 배열이구요.

[quote="hodong":2k29bmtz]즉, 현행 두벌식이 발로 만든 자판이 아닌, 그럭저럭 쓸만하다는 것에 내심 동의를 하고 계시는데.[/quote:2k29bmtz]
왜 그렇게 받아들이셨는지 모르겠지만 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 곡해하시면 곤란합니다.

[quote="hodong":2k29bmtz]1982년 당시 어쩔 수 없었던 문제 아닙니까? 그걸 지금와서 발로 만들었다고 하는 것이 무슨 소용이 있습니까?[/quote:2k29bmtz]
어쩔 수 있는 문제입니다. 1968년 나온 박영효-송계범 두벌식이 표준 두벌식보다 빈도분석을 잘 해서 만들었습니다.

[quote="hodong":2k29bmtz]공병우식 세벌식 자판이 타자기에 적합한 자판이라 영어도 자주 써야 하는 요즘 시대에 두벌식보다 사용하기 불편합니다.
그게 어느 정도까지 불편하냐면, 두벌식 쓰던 사람이 세벌식으로 전향했다가 도로 두벌식으로 돌아올 정도로 즉, 몹쓸 정도로 매우 심각하게 불편합니다.[/quote:2k29bmtz]
QWERTY 자판과 혼용할 때 어느 정도 불편함이 있는 것은 사실이나, 많은 부분이 이미 개량되었습니다. 그리고 하시는 말씀을 들어 보시면 마치 세벌식 계속 쓰는 사람은 종교인이고, 일반적으로 세벌식으로 갈아타면 두벌식으로 반드시 돌아온다는 것처럼 말씀하시는군요. 제대로 비율도 말씀하시지 않고 저렇게 주장하는 게 어딜 봐서 근거가 있다는 겁니까?

[quote="hodong":2k29bmtz]그래서 공병우식 세벌식 자판이 계속 개량이 됩니다. 지금도 개량이 진행 중입니다.
한글만 입력하면 불편하지 않은데, 현 시대에서는 영어도 입력하고 기호도 많이 입력합니다. 웹 브라우저에 주소 안 쳐요?
리포트 쓸 때 영어 안 써요? 자기들도 그런 점이 불편해서 계속 개량을 하면서... 아닌 척 하기는.[/quote:2k29bmtz]
세벌식 391 자판의 문제점이고 그래서 개량한 겁니다. 3-2015 자판 같은 경우 QWERTY 자판과 특수기호가 딱 다섯 군데 다릅니다. 그리고 영어가 왜 나오는지 알다가도 모를 노릇이네요.

[quote="hodong":2k29bmtz]그러나, 두벌식은 다소 문제점이 있지만, 개량 없이도 그럭저럭 쓸만 합니다. 그에 비해 세벌식은 몹쓸 정도로 큰 단점들이 있습니다.[/quote:2k29bmtz]
침소봉대요, 주관성의 극치입니다. 그건 hodong님의 개인적이고 지극히 주관적인 의견일 뿐인데 무슨 근거로 그렇게 확신을 하시는지요?

[quote="hodong":2k29bmtz]키보드로 한글만 입력하는 시대가 아니잖아요. 개량형이 왜 나오냐면, 공병우 세벌식 단점이 옛날에는 괜찮았는데, 그 사소한 단점이 요즘 시대에는 몹쓸 정도로 불편하기 때문에 개량형이 나오는 겁니다. 공병우 세벌식은 레거시(legacy) 키보드입니다.
한글 입력만 볼 것 같으면 속기사 키보드 써야 하는 것 아닌가요?[/quote:2k29bmtz]
개량형이 나오는 이유는 간단합니다. 세벌식 391 자판은 타자기에서 쓰는 것도 고려했고 애초에 특수기호 입력을 전혀 고려하지 않았기 때문입니다. 그래서 세벌식 390 쓰는 분들이 계신 거고 이 문제를 개량하는 자판이 나오는 거죠. 이미 한글 입력을 더 편하게 만들면서도 특수기호도 QWERTY 자판과 크게 다르지 않은 개량형이 있습니다. 불행히도 최대 다수를 차지하고 있는 세벌식 391 자판의 문제점을 세벌식 자체의 문제인 것처럼 말씀하시면 곤란하죠.

또, 속기용 키보드는 일반적인 사무에 쓰기 불편하고 손목 건강에 악영향을 미칠 소지가 큽니다. 속기 자판은 말 그대로 빠르게 입력하기 위한 자판이지 오래 편하게 칠 수 있는 자판이냐고 물으면 그건 아니올시다입니다.

[quote="hodong":2k29bmtz]세벌식 배우기도 힘든데, 공병우 세벌식 사용자들은 갈아야 할 정도로 불편해서 갈아타는 것이고, 두벌식 사용자들은 현행 두벌식이 그럭저럭 쓸만하니까 갈아탈 생각이 없는 겁니다.[/quote:2k29bmtz]
현재 두벌식 사용자들은 대부분이 아예 자판을 바꾸는 것을 번거롭다고 생각하는 사람들이고, 자판 효율성에 대해서는 별 관심도 없다고 보는 입장이 더 정확하죠. 또 제가 말씀드린 이유에 관해서는 별 언급도 안 하시고 지나가시는군요. 일단 관련 논문을 읽어 보시고 전문성을 갖추시기를 권장합니다.

[quote="hodong":2k29bmtz]
[quote="Inbae":2k29bmtz]​QWERTY 자판과 숫자와 특수기호가 일치하는 것 역시 두벌식의 장점입니다. 다만, 그 틀 안에서 글쇠를 어떻게 배치하느냐 하는 문제에 이르면 표준 두벌식은 심각한 문제가 있음을 알게 됩니다. 왼손 소지와 약지의 부담이 비정상적으로 높은데, 이는 수동 타자기 설계를 염두에 두었기 때문입니다. 배치만 놓고 보면 이전에 나온 박영효-송계범 두벌식이 훨씬 낫습니다. 즉, 표준 두벌식이야말로 기계식 타자기의 잔재가 짙게 남아 있는 자판입니다.[/quote:2k29bmtz]
심각하지 않습니다. 사소합니다. 침소봉대. 몹쓸 정도로 심각했으면 어딘가에 박영효-송계범 두벌식이 탑재되었겠죠.[/quote:2k29bmtz]
데이터는 외면하고 표준 두벌식 자판의 문제는 모두 사소한가요? 박영효-송계범 두벌식이 큰 인기를 얻지 못한 이유는 간단하죠. 타자기 시대에는 두벌식 자체가 써먹기 힘든 물건이었고, 그 이후에는 국가에서 표준을 정하고 다른 자판 사용을 적극적으로 방해했기 때문입니다.

[quote="hodong":2k29bmtz]세벌식 하면... 공병우 세벌식을 일컫습니다. 예로부터 지금까지 세벌식 써야 한다고 주장하는 사람들이 말하는 세벌식 자판은 공병우 세벌식 자판을 일컫습니다. 개량형이 나왔으니 세벌식은 그러한 단점이 없다. 뭐 이런 주장인가요.[/quote:2k29bmtz]
공병우가 제안한 세벌식과 공병우 계열 세벌식은 서로 구분해야죠. 기초적인 구분입니다. 그리고 옛날 사람들이 뭐랬든 제 알 바는 아닙니다. 세벌식 쓰라면서 한글 창제 원리니 도깨비불이니 하는 사람들이랑은 굳이 어울릴 생각 없습니다.

[quote="hodong":2k29bmtz]궤변 그만 늘어놓으시고요... 거듭 얘기하지만, 세벌식은 종교가 아닙니다.[/quote:2k29bmtz]
지금 누가 궤변을 늘어놓고 있고 누가 종교적인지 참 알 수가 없네요. 저는 데이터를 가지고 와서 말하고 있는데, hodong님은 여러 가지 심각한 사실관계 오인을 하시고, 데이터는 무시한 채 표준 두벌식의 단점은 무조건 사소하다고 하기만 급급합니다. 이게 궤변이고 종교가 아니면 뭡니까? 그리고 "효율적이니까 살아남았다"는 논리를 펴시는 거 같은데, 유감스럽게도 자판은 사용자가 쉽게 바꿀 만한 게 아니기 때문에, 효율성이 아닌 수의 논리가 철저하게 지배하는 시장입니다. 애초에 한글 자판의 변천사만 알아도 이런 주장은 함부로 못 하실 텐데요.
알고자 하라.
생각하라.
행동하라.

hodong
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by hodong » 2015/03/08 Sun 12:35 am

궤변을 좀 그만 늘어놓으셨으면 좋겠습니다.
과거에는 전기 없이 사용하는 수동식 타자기 시대였는데,
그걸 조금이라도 쳐보신 분들은 키가 꼬인다는 말이 무슨 의미인지 이해하실 겁니다.
타자기 키를 누르면 해머 같은게 종이를 때리는 방식인데...
동시에 키를 누르거나 인접키를 누르면 해머가 서로 충돌하는(꼬이는) 경우가 발생합니다.
그래서 쿼티 자판이 나오게된 역사적 배경이 있습니다.
쿼티가 불편하여 드보락이 나오게 되지만, 쿼티가 대세여서 드보락은 시장에 정착하지 못하였습니다.
당시 강제적으로 쿼티 못쓰게하고 드보락을 표준으로 정했더라면 영문 타이핑할 때 더욱 편했을 겁니다.
그러나 강제로 그렇게 하면 안 되겠죠.

한글의 경우, 세벌식이 한글 원리와 맞아서 옛날에 세벌식을 썼던 건 아니고,
해머가 꼬이는 문제 때문에 두벌식을 수동 타자기에 넣기가 어려워서 세벌식, 네벌식... 이렇게 같은 자음을 키보드에 배열을 해서 넣게 되었습니다.
그러다 후에 전자식 타자기, 하드웨어 워드프로세서 이런 것이 나오면서 두벌식도 퍼지게 됩니다.
공병우 세벌식 방식은 타자기에 쓰는 방식이며, 새로 나오는 기기에 그대로 쓰기에 불편하여 계속 개량이 이루어지고 있습니다.

한글 자판의 경우, 이러한 역사적 배경이 있습니다.

시장에 맡기었으면 아마 세벌식이 표준이 되었을지도 모르지만,
그나마 다행인 점은 두벌식이 표준이 되어 널리 쓰이고 있다는 점입니다.

세벌식 예찬자는 두벌식의 장점과 세벌식의 단점은 말해주지 않고,
두벌식의 단점만을 찍어서 두벌식을 깎아내려가면서까지 세벌식을 주장합니다.
두벌식도 장점이 있습니다. 몹쓸 자판이 아닙니다.

구글에서 세벌식 단점을 검색해보면 참 많이 나옵니다. 그게 근거입니다.
세벌식이 오죽 불편했으면 두벌식으로 도로 갈아타겠습니까.
한두명이 아닙니다. 세벌식 불편하다는 사람들이 굉장히 많습니다.
이런 사실을 애써 부정하면 안 됩니다.

그러면 님께서는...

'그거는 공병우 세벌식의 문제점이다, 개량된 세벌식은 그렇지 않다..'
'한글 입력할 때에는 편하다.'

이러면서 근거를 대라면서 근본 문제를 회피하면서 두벌식을 까봐야 소용이 없는 겁니다.

쿼티는 드보락에 비해 불편한 자판이만,
두벌식은 세벌식에 비해 불편하다는 것을 느끼지 못하는 자판입니다.

얘기해봤자 소용도 없고,
시간이 없어서 이 글타래에 더 이상 글을 남기지 않겠습니다.

지금 사용하시는 두벌식에 큰 불편을 느끼지 않는다면 그냥 두벌식을 사용하세요.
세벌식 예찬자들의 주장에 혹하여 세벌식 배웠다가 도로 두벌식으로 돌아오는 경우가 매우 많습니다.
근거요? 구글에서 검색해보세요. 널렸어요.

hodong
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by hodong » 2015/03/08 Sun 12:44 am

깜빡하고 빼먹었는데,

그리도 또 한가지 불편한 진실.

아휴...
두벌식 피로도 문제요???
왼손이 많이 쓰는 문제요???
님 오른손으로 마우스 안 써요???

피로도 문제를 보더라도 현 시대에는 세벌식보다 두벌식이 오히려 적합해 보이는데요...
피로도가 세벌식이 낮다고 알려져 있습니다만,,,, 글쎄요. 정말 그럴까요?

제가 이 글타래에 남기는 댓글은 이게 마지막입니다.

Inbae
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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by Inbae » 2015/03/08 Sun 12:53 am

[quote="hodong":265bjs54]한글의 경우, 세벌식이 한글 원리와 맞아서 옛날에 세벌식을 썼던 건 아니고,
해머가 꼬이는 문제 때문에 두벌식을 수동 타자기에 넣기가 어려워서 세벌식, 네벌식... 이렇게 같은 자음을 키보드에 배열을 해서 넣게 되었습니다.
그러다 후에 전자식 타자기, 하드웨어 워드프로세서 이런 것이 나오면서 두벌식도 퍼지게 됩니다.
공병우 세벌식 방식은 타자기에 쓰는 방식이며, 새로 나오는 기기에 그대로 쓰기에 불편하여 계속 개량이 이루어지고 있습니다.[/quote:265bjs54]
해머가 꼬이는 문제 이전에, 한글을 두벌식 기계식 타자기로 치려면 받침이 나올 때마다 Shift를 눌러야 합니다. 속도도 떨어지고 쉽게 새끼손가락이 피로해지기 때문에 세벌식 타자기를 쓴 겁니다.

​[quote="hodong":265bjs54]세벌식 예찬자는 두벌식의 장점과 세벌식의 단점은 말해주지 않고,
두벌식의 단점만을 찍어서 두벌식을 깎아내려가면서까지 세벌식을 주장합니다.
두벌식도 장점이 있습니다. 몹쓸 자판이 아닙니다.[/quote:265bjs54]
누가 두벌식에 장점이 없다고 하고, 세벌식이 완전무결한 자판이라고 했나요? 허수아비 그만 때리세요.

[quote="hodong":265bjs54]구글에서 세벌식 단점을 검색해보면 참 많이 나옵니다. 그게 근거입니다.
세벌식이 오죽 불편했으면 두벌식으로 도로 갈아타겠습니까.
한두명이 아닙니다. 세벌식 불편하다는 사람들이 굉장히 많습니다.
이런 사실을 애써 부정하면 안 됩니다.[/quote:265bjs54]
불편하면 안 쓰면 되죠. 한글 입력보다 QWERTY와의 호환성이 중요하거나 손이 작다면 두벌식을 쓰는 것도 좋은 선택입니다. 다만 그 원인이 특수기호 문제라면 이건 해결책이 나와 있다는 말입니다.

[quote="hodong":265bjs54]'그거는 공병우 세벌식의 문제점이다, 개량된 세벌식은 그렇지 않다..'
'한글 입력할 때에는 편하다.'

이러면서 근거를 대라면서 근본 문제를 회피하면서 두벌식을 까봐야 소용이 없는 겁니다.[/quote:265bjs54]
근본 문제가 뭔데요? 공병우가 제안한 391 자판의 결점이 곧 세벌식의 결점은 아닙니다. "세벌식"이라는 입력 방식과, 사용자가 많긴 해도 그 중 하나에 불과한 "세벌식 391(최종) 자판"을 혼동해서는 곤란합니다.

[quote="hodong":265bjs54]쿼티는 드보락에 비해 불편한 자판이만,
두벌식은 세벌식에 비해 불편하다는 것을 느끼지 못하는 자판입니다.[/quote:265bjs54]
사실관계가 반대입니다. 드보락 자판이야말로 쿼티에 비해 뚜렷하게 좋다는 근거가 없습니다. 일부 실험 결과는 심지어 드보락이 나서서 조작하기까지 했죠. 저는 나은 영문 자판을 쓰려는 사람들에게는 콜맥을 권하고 있습니다.

반면, 손이 작은 편이 아니라면 세벌식은 두벌식에 비해 한글 입력에 있어서는 우위가 있는 것이 맞습니다. 손이 작거나 숫자열을 쓰기 불편하다면, 그냥 두벌식을 쓰거나 혹은 신세벌식을 쓰면 되는 문제입니다.

[quote="hodong":265bjs54]지금 사용하시는 두벌식에 큰 불편을 느끼지 않는다면 그냥 두벌식을 사용하세요.
세벌식 예찬자들의 주장에 혹하여 세벌식 배웠다가 도로 두벌식으로 돌아오는 경우가 매우 많습니다.
근거요? 구글에서 검색해보세요. 널렸어요.[/quote:265bjs54]
잘만 쓰고 계신 분들도 많습니다. 이런 건 비율로 따져야지 "그냥 구글링했더니 많더라"가 보편적으로 그렇다는 근거가 될 수는 없습니다.

애초에, "최종"이란 이름이 붙었다고 세벌식 391 자판으로 시작하는 것이 모든 재앙의 시작입니다. "세벌식 최종"이라는 말에 홀려서 가장 좋은 세벌식인 줄 알고 쓰는 경우가 많은데, 절대 그렇지 않습니다. "세벌식 최종"이라는 이름 자체도 마이크로소프트에서 멋대로 지은 거구요.

[quote="hodong":265bjs54]그리도 또 한가지 불편한 진실.

아휴...두벌식 피로도 문제요???
왼손이 많이 쓰는 문제요???
님 오른손으로 마우스 안 써요???[/quote:265bjs54]

일부 "세벌식 종교인"들이 제시하는 논거인 "두벌식은 세벌식에 비해 왼손 사용률이 높으므로 피로하다"는 잘못된 정보입니다. 실제로 측정해 보면 별 차이 없습니다. 두벌식이 피로도가 높은 이유는 잦은 글쇠 연타 및 손가락 연타, 그리고 빈번한 Shift 키 사용입니다. 저는 저런 주장 한 적도 없는데 왜 자꾸 저한테 그러시는지 모르겠습니다만.

제가 제시한 논거는 제대로 반박도 안 하고, 사실관계는 전혀 엉뚱하게 알고 계시고, 허수아비만 열심히 때리시면서 끝까지 같은 말씀만 조금씩 바꾸어 반복하는 것에 질렸습니다. 더 이상 글을 올리지 않으시겠다면 저도 글을 굳이 더 올릴 필요는 없어 보이니 다행이네요. 여기는 우분투 포럼이지 세벌식 사이트가 아니니까요.
알고자 하라.
생각하라.
행동하라.

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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by hodong » 2015/03/08 Sun 1:32 am

님께서 반박하시는 스타일이 이런 스타일이에요...

[quote:3jg1vj27]잘만 쓰고 계신 분들도 많습니다. 이런 건 비율로 따져야지 "그냥 구글링했더니 많더라"가 보편적으로 그렇다는 근거가 될 수는 없습니다.[/quote:3jg1vj27]
잘만 쓰고 계신 분들도 많다고 하시는데 이런 건 비율로 따져야지 근거가 뭡니까?

제가 아주 속이 터집니다.
제가 사실 관계를 오인했다고요? 같은 말을 교묘하게 하시는 재주까지 있으시네요.
세벌식 예찬자들이 주장하는 것에 대해 반박하면 불리한 것에 대해서는
나는 그런 말 한 적이 없다. 그건 세벌식 종교인이 한 말들이다...

독자 분들이 알아서 잘 판단하시겠죠.

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Re: 세벌식 자판은 종류도 많아...

Post by cklove » 2015/03/08 Sun 1:34 am

hodong님과 Inbae님의 열띤 토론을 관심을 갖고 유익하게 읽었습니다.

그동안 전혀 몰랐던 두 벌식과 세 벌식에 대하여 많은 사실들을 알게 되었고,
두 벌식과 세 벌식의 역사적 배경도 어느 정도 알게 되었네요.

두 분 모두에게 깊이 감사드립니다.
저로서는 "어부지리"라는 말이 딱 맞는 것 같아요.
조만간에 세 벌식 자판도 한 번 설치하여 사용해 보고 싶네요.

저는 아무 것도 아니지만, 좋은 배움의 기회를 주신 것에 대하여 다시 한 번 감사드립니다.

좋은 주말 되십시오.
누군가가 당신을 위해 기도하고 있습니다 !
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